舞台「傾斜 Heaven ＆ Hell」OM-2×柴田恵美インタビュー

Shingo Hashimoto 2020年1月20日 0

2020年2月より日暮里SUNNY HALLで上演されるOM-2×柴田恵美の「傾斜 heaven ＆hell」について、柴田恵美さんにお話を伺いました。

お芝居の内容については、まだ話せないことや、話さないほうがいいことがたくさんあるようなので、柴田恵美さんというダンサーについて色々聞いてみました。

場所は劇場「日暮里d-倉庫」
荒川区を拠点にするパフォーマンスグループ「ＯＭ-２」の演出家であり、プロデューサーでもある真壁茂夫氏が芸術監督をされている劇場。

OM-2については、以前書かせていただいた以下の記事もご参照ください。

荒川にもこんなパフォーマンスグループがあるんだ！ – OM-2（読者プレゼント付き）

待ち合わせの時間に、現地に行くと「チケットはお持ちですか？」とスタッフのかたに聞かれ、「いえ、今日は取材に来させていただきました」とドギマギしていると、小屋付きで、自身でも劇団を主催されているという飯塚さんに「こちらにどうぞ」と事務所に案内される。

ちょうど別のお芝居が始まったところだったようで。

ちなみにVACAR ENTERTAINMENT『DOUBT-真実と虚構-』
2019年12月17日(火)～12月24日(火)
というお芝居だったようです。

事務所に入るとふわりとした姿の女性が、ソファの前に立っていらっしゃり。
え、この方がダンサー？というのが第一印象では（失礼だったらごめんなさい）

どうもどうもといいながらソファに座り早速インタビュー開始。

お名前は柴田恵美さん、山梨県出身、2児の母である。

■早速なんですが、ダンスを始めたきっかけは？

10歳の時に地元に新体操の教室がありまして。周りは本当に平凡な田舎暮らしだったので、それが知らない世界で、見たこともない華やかなイメージしかなくて。
「新体操やりたい！」って親に話して習わせてもらって。
人と違うことをやってると思うことが、楽しくて仕方なくて。
新体操以外にももっとやりたくなってきて、そこの教室にあったジャズダンスも始めました。

もっと体を動かしたくなって、中学校では体操部に入りました。
その頃にディズニーランドのダンサーになりたいという気持ちもあったんですけど、先生に話したら「なれないよ」って言われて。
かなり衝撃だったので覚えてるんですけど（笑）

「このレベルじゃだめだよ」と言われたのかもしれないんですけど、「あなたには無理だよ」と捉えてしまったんでしょうね。
そこで「えー！」ってなって逆に頑張らなきゃいけないとなったんです。
そうしたら、もう「東京に行きたい！」と思い始めて。
親に話したら、やはりまだ高校で一人東京に行くなんて無理で。
そこでオーディション雑誌で自分の受けられる年齢のものを見つけて、「オーディションに行きたい」と親に話したら「オーディションくらいならいいよ」と行かせてもらったんです。
そしたら一番若いし、育てていこうみたいな感じで受かったんです。
今思えば本当にへたくそだったんですけど、その時は突進していくくらいの勢いがあったので、「やれるもんなんだ」と自信を持っちゃって（笑）

それから東京に通うようになって、もっとやりたいから、へたくそだからレッスンもしたいしって。でも親は全部やらせてくれました。
帰りが遅くなっても駅まで迎えにきてくれたりとか、家族の支えがなければできなかった高校生の時代です。

東京のダンスとか先輩とかを見て、まだまだだめなんだと思って、これをやるにはバレエをしなきゃと、そこでやっとバレエに出会ったんです。

そしてバレエにハマって毎日のようにバレエをやっているうちに、今度は海外に行きたいってなって。
海外のカンパニーの人がやっているワークショップに何度か参加して、そこの通訳の人に「私は海外に行きたいから、カンパニーに入れるような、学校でもいいから受けたいんです」と話したら「ここに連絡するといいよ」と紙をもらって。
自分は英語が喋れないので、高校の先生に問い合わせしてもらったら、そこは17歳までしか入れないジュニアのカンパニーだったんです。
18歳から行きたかったんですけど、「ここはダメだよ」と先生に言われて。
そのころってインターネットとか全然無くて、手紙や電話で調べなければいけない時代で、山梨の田舎だったし、先生もそんなことしたことが無くて、どこに問い合わせていいかも分からず結局海外に行く夢は閉ざされてしまって。
「あぁ残念どうしよう」って思ったときに、自分がバレエにはまっていたときに習っていた先生が教えている学校があったので、そこに行くようにしようと思って、ダンスの学校に行くためにやっと一人暮らしをするようになったんです。
そこでコンテンポラリーっていうのがあるんだって知ってはまっていったんだと思います。

18～22才くらいまで東京にいながら学校にいったり、お芝居の活動をしたり、忙しくしていたんですけれども、一人暮らしをはじめて、20歳くらいから徐々に体調を崩していってしまって、いったん山梨に帰ることにしたんです。
帰ってみたら何とか東京に通うことが出来たので、東京で活動が出来なくもないなと、また出たくなったら出てこようと気楽に思って。そうしたら体調もすぐに良くなって。

まだ20代のころは睡眠も少なくても、朝早く山梨を出て東京で活動して踊って、教えたりもして夜12時過ぎに帰って。また次の朝バイトしに東京に行くみたいなことをやっていたんですけれど、だんだん電車の中で寝るってのも足りなくなっちゃって。
30才になったころに、今度は体力的に通えなくなったんですよ（笑）
これはまたまずいから、東京に出てこようということで生活を東京に戻しました。

■さて、今回のお芝居の話になるんですけれども、もう稽古等が始まっているんでしょうか?

私はもともとダンスを作る振付家というか、振り付けをいつも担当して作品を作らせてもらっているので、あまり芝居のほうに寄っていないんです。
今回は真壁さんがお誘いしてくださって共同演出と書いてくださっているんですけれども、振り付けと言う肩書きで。
いつも作品を作るときに踊ってくれるダンサーたちがいるので、そのダンサーたちを含めて一緒に出演させていただくので、まずはそのダンサーの人たちに振り付けをしている状況です。その振り付けシーンをまず固めるというか、パーツを作る状況で、これから1月に入っていくと芝居のほうと絡めていくと言う流れです。

■柴田さん自身は普段はお一人でやってらっしゃるんですか?そのチームというかダンスのグループみたいなものはあるんですか?

基本は柴田恵美と言うソロのダンサーで始めて。
そこからグループの作品を作りたいなとか演出してみたいなということを思った時にダンサーたちに集まってもらって。
カンパニーにしたらいいんですけど、その状況にまだできていなかったり。
でも出てもらっているダンサーたちは毎回だいたい同じ人たちに出てもらっていて、古い人は8年くらい出てもらっている人もいます。半分グループみたいな感じですね。
柴田恵美という名前の作品ができるので、みんなからは恵美作って言われて、エミサクダンサーズみたいに、外側から名前をつけてもらったみたいな感じになってます。

■今回、OM-2の真壁さんから誘っていただいた経緯は？

このd-倉庫でやっている「ダンスがみたい新人シリーズ」というのがありまして、10年前に私が新人賞を取らせていただいて。その時はソロでいただいたんです。

毎年夏に、新人シリーズではない「ダンスがみたい」があるんですけれども、そこに呼んでいただいて作品を作る機会をいただいたんです。
そこで何本か作品を作る時に真壁さんが見ててくださって、またOM-2の作品も見させていただいたりしていく中で、真壁さんになにかアイデアがあったみたいで、「やって欲しいんだけど」とお誘いいただいて。

■子育てをしながらの活動をされていますが、子供が生まれたことによってダンスに影響するものはありましたか？

すごく大きくあると思います。子供を生む前にも自分のダンスの振り付けの特徴というか、モチーフというか、こういう風に見えたらいいなとか形とかもふくめて、どこかにあったものなんですね、自分の体の中や頭の中とか記憶とか、体に染み付いた記憶もありますし、自然と出てくる動きだったりもするんですけど、そういうものを振り付けのときに、見えないものから集めていたというか集まってきたというか。自然とそこに生み出させてもらったというか、動きとかが出てきてたんですね。

子供を生んだ後というのは、うちは息子二人なんですけれど、活発に動くのですごい面白いんですよね。
体幹をすごく使っていて、体幹でしか動いていないっていう状況が赤ちゃんのときからあるので、そぎ落とされているんですよ動きが。無駄が無いというか、無駄ばっかりに見えるんですけど（笑）
やっていることが面白くて、これは大人に出来ないなっていう動きをしていて、かっこいいなって思うんですよ、子供を見ていて。

自分がイメージしていた子供を生む前の動きとすごく似ているんですね。「あれやりたかった～」っていう動きが自分で見えているんですよ今は。だから、「こういうことなんだ！、私の動きってこういうことをやりたかったんだ」って目で見えちゃうので、それをそのまま振りにできちゃう。
今までは見えないものが自分の体からも記憶からも出ていたんですけれど、また新しく視界から入るものとして子供の動きっていうのがヒントになっている感じがしています。

一緒に踊っているダンサーたちが「あっ恵美作やってる！」とかって言うんですよ。
「これこの前の作品に入ってたよね」って。

私の遺伝子を受け継いでるよねって言われるんですよ。私が出してきた動きをそのままそこで同じようにやるので、教えていないのに何でやるの？って。不思議だなと思って。

子供が出来て変わったことはもっといっぱいいっぱいありますね。時間的な問題も多くて、前は考える時間がいっぱいあったんですけど、今は日常に追われている中で作品を作ったり、自分も踊らなくちゃならなくなるので、その短い時間の中で完成させなきゃいけない試練みたいな（笑）でも不思議なことに、子供を生んだ後の作品のほうが評判がいいんです。
あまり囚われなくなったのかもしれないです。もう作っていかなきゃいけないので、乗せて乗せて乗せて、出てきたものを全部並べてみます見たいな感じで。前は考える時間がありすぎたのか、いっぱい考えることがいいと思ってたのかもしれないですけど。
並べたものから削除削除削除で削ぎ落として、引いて引いて引いて出来ましたみたいな感じで、引くのがいいなと思っていたんですけど、最近はそこまで出来る時間がわずかしかないので、もちろん引くところは引くんですけど、全体を見て「これでいきます！」って（笑）

私は自分で出したものを自分で記憶して踊るので、自分のダンスに対してはものすごく疲れるとかはないんですけど、ダンサーたちは、私の最近の作品は頭も疲れるし、体も疲れるんですって（笑）

見るものも変わっているのかもしれませんね。
今までは面白くないものは見ません、みたいな感じで選んでいたんですけれど、最近は何でも見たいと思うし、なんでも面白いと思うようになってきました。子供対象の番組や人形劇も面白く見れる自分になったんだろうなぁとは思いますね。

■OM-2と一緒にやることになって、どんなことを期待しているか、またどんな風にしたいと思っていますか？

OM-2の舞台を見に行くと大体衝撃を受けて帰るんですね。心がいっぱいになるって言うか、ドンって突き刺さって。
でも、だからって寂しく帰るわけではなくて、わぁすごいの見たって感じで帰るんですね。
このワクワクした感じを、自分が参加させてもらってどうなるんだろうって、お客さんに見てもらったときに。
柴田恵美が入ったことによって、そのワクワクはどこにどうなるのかっていうのは、自分も見たいなっていうか、お客さんの立場で。
今回は、OM-2に参加させてもらうという状況に緊張ばかりなんですけど、真壁さんがこうしたいっていうことに対して、何が自分から提示できるか、出したい気持ちはたくさんあるんですけど、出せたら嬉しいな。
そこを模索するのが楽しいかなと思っていて、もしかしたら真壁さんが残念がるかもしれないけど（笑）
でも、「私はこれだと思ってました」ってドンって出して、「いや、違うよ」って返ってきたら、「じゃ、こっちどうですか？」「ちがうよ」みたいなそんなやり取りをしてみたときに、「いいかもね」とか「だめだよね」とか絶対一人じゃできないやり取り、誰かがいるから衝突もしたり意見も聞けたり、砥石みたいにぶつかり合ってつるつるになっていってみたいな、いいも悪いもさせていただけるのを、それだけで感謝です。

■真壁さんからは何かイメージを伝えられているものはあるんですか？言える範囲で。

真壁さんからの話はどこまでお話していいか分からないので、そこから私が解釈していることをお話させていただくと、タイトルが「傾斜 Heaven & Hell」とあるんですが、天国と地獄、上と下、天国はきれいだけど、地獄はどす黒いとかのイメージはあるけれど、天国のほうに立ち位置を取ったものの、引き摺り下ろされるんじゃないかという不安があったとしたら、その気持ちははたして天国なの？みたいなこととか。地獄は地獄で劣等感はあるものの、もう上るしかないしそこに不安はないんじゃないの？とか、上らなくてもいいやって思うもの、ここが一番いいんだっていう立ち位置もあるかなと思ったり。
天国があるから地獄があるし、地獄があるから天国があるし、どっちもなければみんなまっさらの所にいるんじゃないかなって思ったり。
人として同じものを見ても受け取るものの解釈によって、きれいと思う人もいれば、汚いって思う人もいて。
何か言葉ををかけられたときに、ありがとうって言う人もいれば、なんだよって言う人もいたり、なんかそういうのも個々の違うそれぞれの存在って言うのが見えたら面白いかなって思ったりしています。
それを形にしたり、動きにしたりするのはなかなか難しいとこなんですけど。そういうものが少しでも出せたらいいかなと思っています。

でも、こういう風に考えつつも、結局は踊ったり動きになると、その動きは本当にこれなの？華なの？みたいなことだったりとか、何やってるの？ってなったらもう何やってるのって感じなんですけど、全体を見て終わったときに「はぁ～っ」ってものがあればいいなと。

コンテンポラリーを見て苦手なんですという人の話を聞くと、だいたい考えちゃうって言うんです。
どういうことなのこれは？って。「なに、これはこうなって、こうなって、こうなったんじゃないの？あってる？」みたいな感じになって、「いや、あってるも間違ってるもないんですよ」って、そういうことが多くて（笑）
これが正解というのが特に無いので、無い中に持って帰ってもらえるものがあったらいいなっていうのがありますね。

説明になってるのかな（笑）

■あまり、「こういうものです」とはっきり言い過ぎると、その目で人は見てしまうのでそうしないほうがいいお芝居だったりもあると思うんです。そのあたりは皆さんで考えてみてくださいと投げかけて、でも何か突き刺さるものを表現していただけると思っておけばよろしいですか？

はい、そうですね（笑）

今はYoutubeでも映像があったり、画面みれば情報として得られたりするんですね。でも、ダンスとか演劇とか劇場で体感してもらうっていうことは、そこに行かないと肌で感じてもらえないと思っていて。最近は映像で知ってる知ってる、見たことあるこの人のダンスってなっちゃうんですけど、まったく違うんですよね。自分のことで言うと、映像はまったく面白くなくて、いろんなコンペに出しても映像で落ちるんですよ。ありがたいことに周りの方からは。何で落ちるの？って言われるんですけど。
映像でみると無音だったり、音楽も必要なところにしか使いたくなかったりもしていたので。そこにはダンスが繰り広げられているから呼吸とか、いろんな音が聞こえるのでそれで十分だなと思うところには音を入れなかったりするんですね。それを映像で見ちゃうと音も無いから面白くないって、早送り（笑）
劇場だとじーっと集中して見ていただけるんで、違うところはそういうところかなと。
なので、本当に劇場に来てくださいって、体感しに来てください！

■私もぜひ見に行きたいと思います。ありがとうございました。

劇団からのコメント

今回の公演「傾斜」は、前衛的な劇団であるOM-2と先進的なコンテンポラリーダンサーである柴田恵美グループとのコラボレーションの公演です。メソッドなどで互いに共通するものはまったくありません。共通点は、出演者が内包する人間の「在り方」だけです。演劇とダンスがどう融合していくのか、それは決裂して破綻してしまうのか、どうなるかは最終的な当日になるまで分かりませんが、その辺りも観て頂けたらと思います。
舞台は、坂の上にいる人、坂の下にいる人たちによって展開していきます。坂の下にいる人が坂の上に這い上がろうとする、または敢えて坂の下に居続けようとする人、坂の上から堕ちる人などが行き交うものです。なぜ、多くの人は上に登ろうとするのか。上にいる人の幸せと下にいる人の幸せとの違いはあるのか。上層と下層、上級国民と下級国民、マジョリティの意識とマイノリティの意識、それらを織り交ぜて同時進行していきます。
しかし、今回の舞台は一般的な演劇のようなリアリズムの舞台ではなく、それらを説明したりすることもしていません。ただそういった設定を基に、出演者たちが独自に創り出したシーンを構成し繋ぎ合わせていく作品で、それが稽古でぶつかり合って最終形になるといったものです。あらかじめ書かれた台本に沿って創っていくのではないので、公演当日まで変更が繰り返し行われます。そして最終的に出来上がる舞台は、美術で言う抽象的な表現と言った感じの作品になると思います。なので、観る人の視点でだいぶ違ったものになるでしょう。
そんな舞台です。ぜひ一度観ににいらして下さい。